Meine Rede auf der re:publica 09, In was für einer digitalen Gesellschaft wollen wir leben?, habe ich mit einem pointierten Vergleich des Literaturnobelpreisträgers George Bernard Shaw über den Unterschied zwischen Äpfeln und Ideen eingeleitet.
George Bernard Shaw
Das englischsprachige Bild (das ich hier gefunden habe) habe ich für meinen Vortrag ins Deutsche übersetzt. Ich habe es absichtlich nicht als Zitat, sondern als Bild bezeichnet, denn “zitieren” hieße, die Herkunft einer Textstelle zu belegen und nicht nur, sie zu behaupten - der Ursprungsbegriff citare bedeutet herbeirufen.
Die Herkunft der anschaulichen Zeilen war nicht angegeben; ich habe mir auch nicht die Zeit genommen, sie ausfindig zu machen. Jetzt will ich es aber doch wissen. Dazu brauche ich eure Hilfe.
Das Zitat stamme von dem griechischen Philosophen Platon, vermerkt EinBerliner in einem Kommentar. (Er betreibt das Blog Ein Berliner blogt mit dem schönen Motto “Hin und wieder sollte man auch bei anderen lesen, sonst wird es selbstreferentiell”). Aber auch EinBerliner zitiert nicht, sondern behauptet nur die andere Herkunft.
Eine erste Nachschau im Netz ergibt zwei Hauptströmungen: Im englischsprachigen Netzraum wird das Zitat bevorzugt George Bernard Shaw zugeschrieben, im deutschsprachigen Platon. Es gibt auch Mischformen.
Platon (links) und Aristoteles mit dem Timaios bzw. der Nikomachischen Ethik in Händen, Detailansicht aus Raffaels Die Schule von Athen (1510–1511), Fresko in der Stanza della Segnatura (Vatikan)
Wortgleich formuliert mit dem Hinweis auf Platon als Urheber findet sich das Zitat unter anderem in “Einheit“, der Zeitschrift für Theorie und Praxis des wissenschaftlichen Sozialismus (veröffentlicht vom Parteivorstand der SED, 1982), in “neue Gedanken” der Katholischen Kirche Oberösterreichs oder dem Buch “Ressource Wissen” über wissensbasiertes Projektmanagement von Willhild Angelika Kreitel.
Wie bei solchen Zitaten leider üblich, ist nie eine Fundstelle oder Quelle angegeben. Dabei ist das Web genau dafür erfunden worden - um die Wurzelfäden in einem Text mit einem Klick nachvollziehbar zu machen, einfacher als mit jeder Fußnote.
In den Texten von Platon bei Projekt Gutenberg.de ist keine entsprechende Stelle zu finden. Gibt es einen freundlichen Platon-Kenner da draußen, der weiß, ob Platon so etwas gesagt hat (oder ob jemand mal gesagt hat, dass Platon so etwas gesagt haben soll) und wo man es nachlesen kann? Und gibt es vielleicht auch noch einen freundlichen George Bernard Shaw-Kenner, der dieselbe Frage Shaw betreffend beantworten kann? Hat Shaw vielleicht mal Platon zitiert? Oder sich das Zitat zueigen gemacht?
Für sachdienliche Hinweise querverbindlichen Dank im voraus.
Hervorheben möchte ich an dieser Stelle noch ein prima Stilmerkmal von Blogs, nämlich die mit [via] gekennzeichneten Quellenlinks. Sie verweisen auf die Herkunft von Beiträgen; das sollten sie jedenfalls. Da es aber leider noch keine Links mit Mehrfachverzweigungen gibt (ein Klick öffnet mehrere Ziele), wird der Anständigkeit halber meist primär auf das Blog verlinkt, auf dem man über das betreffende Fundstück gestolpert ist. Oft hat aber auch der dortige Finder das Stück woanders gefunden, worauf das nächste [via] hinweist. Nicht selten ist das der Anfang einer [via]-Kaskade¹, die einen zwar manchmal auf interessante, neue Blogs, aber nicht in die Nähe der Quelle bringt. Vielleicht sollte man ausser dem [via]-Link immer auch noch einen Link auf die originale Quelle setzen.
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¹ für den Begriff Dank an Kathrin Passig.
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“noch einen Link auf die originale Quelle setzen”
entschuldige wenn ich dich damit nerve, aber wieso ein solcher hang zur präzision :: das wird problematisch! die primärquellen-zitation bedeutet eine überflutung der heutigen sowieso schon überforderten archive. zumindest :: wenn ich deinen gedanken konsequent zu ende denke … depositalangaben sind nicht wirklich dein wunsch im netz, oder?
ein schmunzelnder sonnenschein
Gar zu viele betrachten das korrekte zitieren in der 2.0-Zeit als altbackenes akademisches Ritual. Meine Meinung ist da eine andere, aber das würde hier zu weit führen.
Man kann sich auch hinstellen und sagen, ist doch eh Wurscht, wer’s erfunden hat, es ist einfach eine schöne Geschichte. Bei Witzen sind die Urheber auch nicht bekannt. Vielleicht hat sich das auch der George Bernard gesagt - vorausgesetzt, er hat es tatsächlich verwendet. So rein vom Ductus würde ich die Urheberschaft aber schon eher bei einem alten Griechen vermuten.
Ich sehe halt schon ein Problem in dem Verhalten, man schaut mal eben schnell ins Internet und was bei Google oben, bei Wikipedia oder in einem Sprücheverzeichnis steht, wird genommen und “zitiert”. Das Gesetz, dass das Leichteste oben schwimmt gilt meiner Meinung nach wohl leider auch für das Netz. So kommt dann ein deutscher Minister schnell zu einem weiteren Vornamen, usw.
Und meine Enkeltochter liest dann womöglich irgendwann im Netz, die Geschichte mit den Äpfeln und den Gedanken hat ein Glaser im Jahre 2009 in Berlin erfunden. Hoffentlich nicht.
Genau: “Haltet den Dieb!”
Jeder Irrtum hat drei Stufen:
Auf der ersten wird er ins Leben gerufen,
auf der zweiten will man ihn nicht eingestehen,
auf der dritten macht nichts ihn ungeschehen.
(Franz Grillparzer)
@EinBerliner: Wo bei Platon hast du das Zitat gefunden? Bei Grillparzer wird er ja nicht abgeschrieben haben
Es ist ein paar Jahre her, da hab ich mich mit Platons Ideen-”lehre” beschäftigt. Vor allem im Phaidon, Symposion, Phaidros und in der Politeia. Meine mentale Suchmaschine zeigt in dem Zusammenhang keinen Treffer an. Was nicht heißen muss. Aber da das Bild so einprägsam ist, wundert es mich - zumal auch mein platonliebender Lehrkörper nie dergleichen erwähnt hat. Im Zweifel kann man aber sagen: Das ist der eigentliche Platon, das hat der Schriftkritiker aus Athen nie niedergeschrieben, sondern nur seinen Schülern mitgeteilt
@PeterGlaser: Das Zitat stammt aus meinem “Zettelkasten”. Schon in analogen Zeiten habe ich angefangen, Sätze zu notieren, die mir gefallen haben. Wo ich das mal abgeschrieben habe - würde ich gerne, kann ich aber nicht mehr sagen. Aus dem Netz gefischt habe ich es ursprünglich ganz sicher nicht.
Ein ebenso schönes Apfel-Bild (angeblich von Rober Shuller, einem amerikanischem Geistlichen) ist, finde ich: Jeder kann die Kerne in einem Apfel zählen, aber nur Gott die Äpfel in einem Kern. (Anyone can count the seeds in an apple, but only God can count the number of apples in a seed.)
Das funktioniert auch ohne religiösen Bezug und lässt sich auch auf das Web übertragen, in dem wir ja die Links und Trackbacks auf einer Seite zählen können, aber bei den Seiten, die sich hinter einem Link (und den dann folgenden) wird es schon deutlich unübersichtlich.
Jörg Wittkewitz behauptet in seiner Replik auf Peter Glasers Artikel http://tinyurl.com/cep57e vom 16.4., dass Platon am Ende von Gedanken spricht, nicht von Ideen wie Shaw. Kein unerheblicher Unterschied. Was fehlt ist leider auch bei ihm die Quellenangabe.
es ist kein (95%ig) platon bzw sokrates zitat:
- kein treffer bei Schwarz: philosophisches lexikon der griechischen Literatur (das standardwerk)
- kein treffer im platon archiv (picht) und nachfrage bei einem seiner mitarbeiter und renomierten altphilologen.
darüberhinaus gäb es noch prof. ddr`s bartels (zürich) - als heutzutage letzte instanz.